Будни корректора - 3

[riari_ri_a_ri]

Хочу закон, чтобы за "бесчеловечные пытки", "другие альтернативы", "родные пенаты", "родную альма-матер" и тому подобных монстров подвергать автором этим самым пыткам.

Comments

[kaiender]

в образовательных целях - эти словосочетания вообще никогда не нельзя употреблять или только в конкретных случаях? и что не так с пенатами-то?

[riari_ri_a_ri]

Вообще никогда. В первом случае получается абсурд, потому что человечных пыток не бывает, а во втором и в третьем получается "масло масляное".
Альтернатива -- нечто другое, иной вариант к имеющемуся. Т.е. -- "Нам не обязательно покупать этот дом, есть альтернатива -- дом в таком-то районе", "Люся у Васи не единственная кандидатка в невесты, у него есть альтернативы -- Маша и Таня" и т.д.
Пенаты — в древнеримской мифологии боги-хранители и покровители домашнего очага (dii familiares), а затем и всего римского народа (Penates Publici Populi Romani). Каждая семья имела обычно двух Пенатов, изображения которых, изготовленные из дерева, глины или камня, хранились в закрытом шкафчике возле очага, где собирались все члены семьи. В метафоричном значении «вернуться к пенатам» означает «вернуться домой, к домашнему очагу, родному дому» или «вернуться на Родину, в семейный круг, родной дом»(с).
Ещё часто встречается монстр "родная альма-матер".
А́льма-ма́тер (лат. alma mater — буквально «кормящая, благодетельная мать » или «мать-кормилица») — старинное неформальное название учебных заведений (университетов, которые изначально давали в основном теологическое и философское образование), как организаций, питающих духовно (с). Поэтому "Сорбона/МГУ/Оксфорд были его альма-матер", без "родной".

[kaiender]

Категорично, однако
Получается, что альтернатива может быть только одна? Никаких "одна с бантиком, а другая - с перламутровыми пуговицами"? И пачками по несколько предложений альтернативы тоже выдвигаться не могут?
Пенаты, как я понимаю, это римские домовые (а потом и подхозяйственная им территория). Поэтому почему свой Кузя не может быть роднее соседского Нафани? К "родному дому" у вас же такой претензии нет
Вот для альма-матер добавка "родная" это уже пожалуй перебор. Хотя вероятно с этим не согласятся люди с двумя образованиями в разных вузах, где одно для долга, а второе для души :)
В целом, это всё не к тому, что тут нет ошибок, а к тому что имхо вполне возможны ситуации где так можно сказать

[riari_ri_a_ri]

Получается, что альтернатива может быть только одна? Никаких "одна с бантиком, а другая - с перламутровыми пуговицами"? И пачками по несколько предложений альтернативы тоже выдвигаться не могут?
"У нас есть альтернативы: одна с бантиком, другая с пуговицами, а третья в цветочек" = "У нас есть другие возможности: одна с бантиком, другая с пуговицами, а третья в цветочек".

Пенаты, как я понимаю, это римские домовые (а потом и подхозяйственная им территория). Поэтому почему свой Кузя не может быть роднее соседского Нафани? К "родному дому" у вас же такой претензии нет
Дом может быть любым, и родным, и соседским, и арендным, а пенаты -- покровители только семьи и семейных владений, к чужим пенатам или в чужие пенаты придти никак нельзя, потому что тогда будет "пришёл в чужой дом".

Вот для альма-матер добавка "родная" это уже пожалуй перебор. Хотя вероятно с этим не согласятся люди с двумя образованиями в разных вузах, где одно для долга, а второе для души :)
И покажут свою безграмотность. У них две альма-матер, потому что и там, и там они получили знания и умения.

В целом, это всё не к тому, что тут нет ошибок, а к тому что имхо вполне возможны ситуации где так можно сказать
Возможно сказать и "ложить", и "покласть", и "звОнит", только надо ли?

[red_2]

По-моему, пенатов уже не отвоевать. Корректоры ещё могут их где-то пофиксить, а всем остальным - только смириться. Ламатьявэ веет, где хочет.)))

А что не так с другими альтернативами?
Мы можем купить дом в этом районе, можем в соседнем (первая альтернатива), но есть и другие альтернативы (купить в каком-то третьем районе, купить в Швейцарии, вообще ничего не покупать, купить фанеру и построить самолёт). "Другие" они по отношению не к первому варианту выбора, а к первой альтернативе.

[riari_ri_a_ri]

Мы можем купить дом в этом районе, можем в соседнем (первая альтернатива), но есть и другие альтернативы (купить в каком-то третьем районе, купить в Швейцарии, вообще ничего не покупать, купить фанеру и построить самолёт).
Мы можем купить дом в этом районе, можем в соседнем, но есть и альтернативы -- купить в каком-то третьем районе, купить в Швейцарии, вообще ничего не покупать, купить фанеру и построить самолёт.

"Альтернатива" -- это и есть "другой", "другая". Не "вариант", а именно "другой/другая". "Альтернативный вариант", "альтернативные варианты", "другие варианты" могут быть, но не "другая альтернатива".

пенатов уже не отвоевать.
Как ни странно, но ещё можно.

[red_2]

Как ни странно, но ещё можно.
А как?
Если что, я без подначки спрашиваю, в самом деле интересно.

[riari_ri_a_ri]

В это трудно поверить, но есть авторы, способные обучаться русскому языку, и читатели, способные не просто елозить глазами по строчкам, но и понимать написанное, и даже запоминать грамотные формулировки. Немного, но есть.

[red_2]

А, окей.
Я думала, может, есть какой-то план, более сложный, чем "некоторые как-нибудь сами собой научатся".

Собсно, мой тезис "пенатов не отвоевать" был в том, что "сами собой научатся", без каких-то организованных действий, приводит к тому, что нет, не научатся - в том числе потому, что не подозревают, что было бы понтово чему-то такому научиться. (и в этом ничего плохого нет, естественный процесс - язык меняется, в том числе за счёт "неправильностей", иначе мы бы так и говорили "музЫка", а не "мУзыка")
А организованных действий нет и не будет, потому что люди, которым могло быть зачем-то надо сохранить языковую норму насчёт пенатов, не могут или не хотят совершать эти организованные действия (в чём ничего плохого тоже нет, они не обязаны).

[kaiender]

"Альтернатива" -- это и есть "другой", "другая".
"другой/другая" в смысле "второй/вторая"?
поэтому можно "иные альтернативы" и "другие варианты", но нельзя "другие альтернативы" или "иные варианты"?
"иной" это же от "инаковый", да? в смысле "не такой как", "отличающийся от", т.е. "вариант"?

[riari_ri_a_ri]

поэтому можно "иные альтернативы" и "другие варианты", но нельзя "другие альтернативы" или "иные варианты"?
"Иной" = "другой" = "альтернативный", поэтому "альтернатива" иной быть тоже не может. Могут быть "иные варианты/возможности/средства/прочее", "другие варианты/возможности/средства/прочее", "альтернативные варианты/возможности/средства/прочее".

"иной" это же от "инаковый", да? в смысле "не такой как", "отличающийся от", т.е. "вариант"?
"Вариант" = "возможность" = "разновидность".
"Иной" = "инаковый" = "не такой как" = "отличающийся от" = "альтернативный".
Альтернатива — (от лат. alternatus другой) (с)

[atandakil_gunze]

ну, формально говоря, придумать вариант словоупотребления "другие альтернативы" можно.
Например:
"Принято считать, что А=В.
Альтернативами этому являются варианты А=B' или А=B1'.
При этом возможны и другие альтернативы: А=С или А=D"

То есть, если какие-то альтернативы в тексте уже перечислялись, то можно говорить и о других, ранее не упомянутых альтернативах.

[atandakil_gunze]

Подумалось.
Пенаты - они добрые, они простят. Может их и нет вообще, этих пенатов. А заодно, и ларов и гениев с юнонами. И если кому-то невтерпеж лазить прямо в них, в пенатов, то бишь, а заодно и в исконных и посконных домовых ("вернулся в родимых домовых" - если уж искать эквивалент на русском языке. "Пошел за околицу в родимых леших...") - то и путь ему добрый...

Куда печальнее другое. О чем говорят настойчивые попытки вернуться в пенатов или домовых, поговорить о недостаточно человечных пытках или упомянуть еще более другие, по сравнению с альтернативными, альтернативы? Они говорят о том, что пытающиеся не понимают и не желают понимать смысла употребляемых слов. А это уже неприятно: с одной стороны, это свидетельствует о системных недостатках мышления, а с другой - к тому, что люди перестали стесняться демонстрировать свое невежество. И непонятно, что хуже.

[riari_ri_a_ri]

пытающиеся не понимают и не желают понимать смысла употребляемых слов. А это уже неприятно: с одной стороны, это свидетельствует о системных недостатках мышления, а с другой - к тому, что люди перестали стесняться демонстрировать свое невежество. И непонятно, что хуже.
И я о том же -- тотальная необучаемость и гордость невежеством. При бесплатном и мгновенном доступе к информации количество ошибок и незнание множатся в геомерической прогрессии.

[atandakil_gunze]

А тут уж вопрос к обществу...
Если быть дураком - не постыдно, значит, замученное постмодернизмом общество слишком терпимо.
Вот если бы написал человек про бесчеловечные пытки, поездки облаченных в роскошные алабаи дам в крытых палантинах или бедняков, сидящих в Колизее на народных трибунах - а в него после этого пальцами бы начали тыкать, смеяться и всячески третировать до исправления, то другим неповадно бы было.

[riari_ri_a_ri]

К сожалению, бурю возмущения вызывают не ошибки, а указания на них.

[atandakil_gunze]

Печально - но предсказуемо.
Ошалев от безнаказанности, начинают возмущаться.

[riari_ri_a_ri]

К сожалению.

[atandakil_gunze]

/*ворчливо*/ вот я и говорю: постмодернизм. :)

[riari_ri_a_ri]

Дурь. Просто дурь. Никакого отношения к постмодернизму не имеет.

[atandakil_gunze]

Имеет. По крайней мере, к идее, что все тексты равноценны. :)

[riari_ri_a_ri]

Изначально они и правда равноценны. Но дальше выживают те, которые лучше соответствуют аудитории. Не критериям качества, а именно аудитории.

[atandakil_gunze]

Ну, ценность и выживание суть разные вещи.
кстати, скорее, выживают те, которые соответствуют различным, изменяющимся со временем аудиториям.

[riari_ri_a_ri]

О том и речь -- хорошее всегда многоранно, а потому не только соответствует, но и формируют аудиторию.

[atandakil_gunze]

Да - но пишущие о расшитых алабаях, палантинах с сидящими в них дамами и возвращении в родные пенаты твердо уверены, что их тексты равноценны любым другим.