Риари Ri-a-Ri

Ого! Видела много советских плакатов, а такой не попадался.
В наши дни, конечно, такое отношение к специалистам выглядит совершенно дико, но тогда это было частью общей системы связывания людей по рукам и ногам для большей управляемости((( Очень зацепил ваш пост, потому что в моей семье дедушка с бабушкой столкнулись с двумя другими проявлениями вот этого полу-рабства:
- дедушка был авиационным инженером, которого отправили в США на "обмен опытом". Всё, что они там делали - это общались с американскими инженерами, и дедушка купил в местном магазине радиоприемник. После возвращения его сочли итальянским (!!) шпионом и отправили в лагерь на 5 лет, где он во время ВОВ продолжал работать авиационным инженером, только, естественно, бесплатно и практически круглосуточно.
- бабушка была из крестьянской семьи, все работали на каком-то колхозе под Рязанью. Она хотела переехать в Москву к своей двоюродной тётке, чтобы найти другую работу, но не могла, т.к. никому из колхозников в те годы не выдавали паспортов. Люди были приписаны к хозяйству как крепостные крестьяне, а чтобы передвигаться по стране, даже в ближайший город, понятное дело, нужны были документы. В итоге она тайком залезла на поезд до Москвы, в грузовой вагон, а когда добралась до тётки, та помогла ей в паспортном столе оформить "потерю" паспорта и сделать новый. К счастью, учёт и поиск людей был ещё менее организованный, чем сейчас, и она была совсем молоденькой, поэтому в колхозе забили на её поиски.
А ещё была статья "за тунеядство", чтобы сменить работу не было совсем никаких шансов (как сейчас, уволиться и пару месяцев не работать, пока ищешь новую), и в 80-е следили за тунеядцами так: если милиционеры в рабочее время видели, как кто-то прогуливается по улице или ходит по магазинам - его забирали в участок и влепляли по этой статье. Моя мама работала библиотекарем, и ей раз в месяц нужно было ездить на встречи библиотекарей куда-то в центр (чтобы отбирать подходящую литературу для своего ВУЗа), так её несколько раз задерживали именно по этой статье. Еле-еле удавалось убедить милицию, что она по работе ходит по улице... Полнейший маразм, но как удобно все ходили по струнке X((
Сорри за длиннопост)

From:

Т.е. прогульщик и летун -- это одно и тоже. И хотеть достойной оплаты -- преступление. Советский человек -- раб, где родился, там и пригодился, и работать должен за баланду и ветошь для прикрытия тела.

А ещё была статья "за тунеядство", чтобы сменить работу не было совсем никаких шансов (как сейчас, уволиться и пару месяцев не работать, пока ищешь новую)
А если искать работу заранее, то на прежней надо было два месяца отрабатывать, иначе говоря, потерять новую работу, потому что на неё за это время или найдут кого-то или насильно трудоустроят по приказу следящих за тунеядцами властей.

отправили в лагерь на 5 лет, где он во время ВОВ продолжал работать авиационным инженером, только, естественно, бесплатно и практически круглосуточно.
Тогда это был частый ужас. Вашему дедушке повезло, что он выжил.

никому из колхозников в те годы не выдавали паспортов. Люди были приписаны к хозяйству как крепостные крестьяне, а чтобы передвигаться по стране, даже в ближайший город, понятное дело, нужны были документы.
Это горожане, с существующей системой увольнений, были полукрепостными, а у крестьян было настоящее крепостничество, иначе из такого абсурда как колхоз поразбегались бы сразу все. Крестьяне даже колхоз на колхоз поменять не могли -- самое настоящее рабство.

Полнейший маразм, но как удобно все ходили по струнке
И античеловечный абсурд в итоге развалился, не выдержал столкновения с реальностью. Жаль только, что так долго просуществовал.

From:

Советский человек - раб, где родился, там и пригодился
- или ещё - где пригодился, туда и отправили, вне зависимости от мнения. Читала про студентов-медиков и педагогов, которых после окончания обучения просто "приказом" отправляли туда, где не хватало врача или учителя, причём часто - в полнейшую глушь, где других учителей/врачей вообще не было, предыдущий умер, а бывшему студенту нужно было лечить всех и от всего/учить всех и всему; а самому опыт перенять не у кого((

А если искать работу заранее, то на прежней надо было два месяца отрабатывать
- об этом не знала, кстати

Вашему дедушке повезло, что он выжил.
- моему дедушке повезло, что Сталин умер:/ Его выпустили и реабилитировали, и он даже смог вернуться на нормальный авиационный завод, когда Хрущёв решил осудить массовые репрессии. Иначе сидел бы пожизненно.

у крестьян было настоящее крепостничество
- кстати, насчёт этого - чем больше читаю историю России, тем больше понимаю, что события нельзя рассматривать единовременно: "в такие-то годы было то-то, и это было плохо". Всё является следствием предыдущих событий. И как бы плохо я не относилась к порядкам в Советском Союзе (из-за семейной истории), я не понимаю и тех людей, который считают, что во времена царской России было офигенно клёво. Тот факт, что большая часть населения много веков считалась рабами с недоразвитым интеллектом, почему-то все забывают, а это очевидная причина для массового недовольства. Тем более, что после того, как крепостных освободили в 1860-е, у них не то чтобы уровень жизни стал мгновенно как у средних горожан, и многие бывшие крепостные представления не имели, что делать со своей "свободой". Неудивительно, что в СССР большинству русских было проще терпеть и жить, как требуют вожди, потому что много поколений до этого все так жили, и это было привычно для массового сознания.

Жаль только, что так долго просуществовал.
- да уж. Надеюсь, в будущем мы будем хоть немножко умнее и независимее)

From:

Советский человек - раб, где родился, там и пригодился
- или ещё - где пригодился, туда и отправили, вне зависимости от мнения.
На 100% рабовладельческий строй.

Читала про студентов-медиков и педагогов, которых после окончания обучения просто "приказом" отправляли туда, где не хватало врача или учителя, причём часто - в полнейшую глушь, где других учителей/врачей вообще не было, предыдущий умер, а бывшему студенту нужно было лечить всех и от всего/учить всех и всему; а самому опыт перенять не у кого((
Это аргументировалось тем, что студента бесплатно учили, а потому он должен всё отработать, но при этом игнорировался тот факт, что всё было оплачено налогами родителей и тем, что им платили процентов тридцать от реальной стоимости их труда.

И как бы плохо я не относилась к порядкам в Советском Союзе (из-за семейной истории), я не понимаю и тех людей, который считают, что во времена царской России было офигенно клёво.
А что вы хотите от поколения Фурсенковских образовательных реформ? Хорошо, что хотя бы алфавит знают и таблицу умножения.

Тем более, что после того, как крепостных освободили в 1860-е, у них не то чтобы уровень жизни стал мгновенно как у средних горожан, и многие бывшие крепостные представления не имели, что делать со своей "свободой".
Самое интересное -- Александр Второй принял закон о госкредитах крестьянам на покупку земельных владений, и условия кредитования были выгодными. Те бывшие крепостные, которые умели работать, бросили общину и перешли к фермерству, нанимали тех, кто не был таким деловым, т.е. у людей появлялась работа на себя. Но фермеров тут же назвали кулаками и кровопийцами, начали поджигать и грабить. И с восторгом слушали леваков-пропагандистов с идеей "всё отнять и поделить". А ещё радовались, что Александр Третий стал вводить для крестьян ограничения, опять откатывая всё к крепостничеству, их радовало, что предприимчивые и рукодельные соседи не смогут работать и зарабатывать, опустятся на тот же уровень обеспеченности, что и ленивая пьянь.

Неудивительно, что в СССР большинству русских было проще терпеть и жить, как требуют вожди, потому что много поколений до этого все так жили, и это было привычно для массового сознания.
Из России после Октябрьского переворота сбежали все те, кто не хотел терпеть. А в годы военного коммунизма и последовавшего за ним сталинизма истребили всех, кто мог терпеть только до определённого предела. Результат очевиден.

From:

Это аргументировалось тем, что студента бесплатно учили, а потому он должен всё отработать
с восторгом слушали леваков-пропагандистов с идеей "всё отнять и поделить"
- меня всегда поражало, конечно, то, насколько политическая риторика хитровыдумана. Выбрасываешь из уравнения пару фактов и получаешь крепкий "аргумент". Как тут не вспомнить Оруэлла с 2x2=5))) Хотя при этом это тоже не какое-то абсолютное зло, взявшееся из ниоткуда, а следствие того, что вообще все люди любят отрицать реальность, когда она им не нравится. Мне это очень нравилось ещё у Айн Рэнд в "Атланте" - как постепенно общество скатывалось в убеждение, что талантливые люди должны работать и за себя, и за тех, кому лень, а деньги должны делиться поровну. Потому что гораздо приятнее думать, что нет никаких человеко-часов, ответственности каждого за собственное благополучие и что прибыль можно получить из воздуха, не вложив никакие ресурсы... Этим, кстати, мне кажется, страдают демократы в США - они уверены, что Трамп выиграл незаконно, потому что не в состоянии принять тот факт, что половина страны - жители маленьких городов и более консервативных штатов - вовсе не поддерживают все демократические изменения. Нельзя просто вычеркнуть статистику мнений, если она не нравится.

Хорошо, что хотя бы алфавит знают и таблицу умножения.
- как вы жестоко))))
мне кажется, по поводу восторга от царской России - что люди его ещё испытывают и потому что им в большинстве очень страшно смотреть в будущее. А хочется ведь найти хоть какой-то светлый образ Родины, чтобы было за что гордиться - пусть будет далёкое прошлое, в которое всё равно никто не вникает.

From:

Мне это очень нравилось ещё у Айн Рэнд в "Атланте" - как постепенно общество скатывалось в убеждение, что талантливые люди должны работать и за себя, и за тех, кому лень, а деньги должны делиться поровну. Потому что гораздо приятнее думать, что нет никаких человеко-часов, ответственности каждого за собственное благополучие и что прибыль можно получить из воздуха, не вложив никакие ресурсы...
Самое интересное, что это уже есть в Германии и в Скандинавии. И как следствие -- отток талантливых и деятельных в Штаты и в Новую Зеландию. Причём если в Германии набирает популярность движение AfD, то из Скандинавии просто миграция.

Этим, кстати, мне кажется, страдают демократы в США - они уверены, что Трамп выиграл незаконно, потому что не в состоянии принять тот факт, что половина страны - жители маленьких городов и более консервативных штатов - вовсе не поддерживают все демократические изменения. Нельзя просто вычеркнуть статистику мнений, если она не нравится.
И отток людей из Нью-Йорка в Балтимор, из Лос-Анджелеса и Сан-Франциско в техасский Хьюстон. Даже Детройт, долгие годы считавшийся безнадёжным, стал резко и быстро подниматься - именно потому, что талантливые и работящие поехали туда, где их налоги ниже и идут не на кормление бездельников, а на городское благоустройство, т.е. на них самих.

мне кажется, по поводу восторга от царской России - что люди его ещё испытывают и потому что им в большинстве очень страшно смотреть в будущее. А хочется ведь найти хоть какой-то светлый образ Родины, чтобы было за что гордиться - пусть будет далёкое прошлое, в которое всё равно никто не вникает.
Всё ещё наследие Совка, менталитет Homo Sovetikus -- надеяться на кого, искать гаранта в ком-то и не делать самим своё настоящее и будущее, а ждать, когда его дадут приказным порядком, гордиться собой не как индивидуальностью, а как частью чего-то глобального, где ты настолько мелок, что тебя и не видно.

From:

отток талантливых и деятельных в Штаты и в Новую Зеландию
отток людей из Нью-Йорка в Балтимор, из Лос-Анджелеса и Сан-Франциско в техасский Хьюстон
- не знала об этом, надо будет поизучать. У всех в мире, конечно, свои проблемы, даже когда кажется, что только у нас бардак.

Спасибо большое за беседу, очень интересно и приятно было читать ваши ответы)

From:

))

From:

И при этом повезло всем в том, что эти люди не читали Платона с его кошмарной утопией. Они ее так, стихийно воплощали в меру инстинкта. Довоплощались.

From:

Зато основатели и идейные вдохновители Совка как раз читали. И пришли в восторг, что и без заключений Бехтерева наглядно свидетельствует об их психическом нездоровье.

From:

Да не уверен я в том, что этих читателей среди основателей было много.
Недоучившийся семинарист Платона точно не читал.

From:

Зато главный пролетарий мира, будучи гимназистом, читал в подлиннике на уроках латыни. Как и немецкий любитель порассуждать о капитале, криво сплагиативший рассуждения с работ Адама Смита и Давида Рикардо.

From:

Ну, да, этих еще чему-то учили. :)
Впрочем, я подозреваю, что прийти к выводу об удобстве платоновской модели мог бы и без гимназического образования любой дорвавшийся до независимости вождь африканского племени - сугубо инстинктивно. Вот для того, чтобы понять нежизнеспособность этой идеи в дальнейшей перспективе и в условиях сосуществования с более разумно организованными соседями - уже нужно иметь и эрудицию, и интеллект.

Edited Date: 2017-12-19 05:20 am (UTC)

From:

У Платона были и эрудиция, и интеллект, а вот с психическим здоровьем и, как следствие, с адекватностью и логичностью мышления, судя по "Государству", было тяжко.

From:

У Платона еще не было источников и предшествующей истории, которые позволили бы его эрудиции усомниться в его выводах и путях их получения.
С одной стороны.
С другой стороны, слабостью Платона (и не только в "государстве") была полная беззаботность в части верификации (или хотя бы, критического анализа) полета его мыслей. В этом отношении он действительно подчас производит впечатление шизофреника с интерпретативным бредом.

From:

У Платона еще не было источников и предшествующей истории, которые позволили бы его эрудиции усомниться в его выводах и путях их получения.
Тогда много чего не было, но даже самая элементарная логика показывает нежизнеспособность платновских идей.

слабостью Платона (и не только в "государстве") была полная беззаботность в части верификации (или хотя бы, критического анализа) полета его мыслей. В этом отношении он действительно подчас производит впечатление шизофреника с интерпретативным бредом.
Критичность мышления -- одно из основных показателей его здравости. Сооружать доказательства несложно, а проверять их на устойчивость и реалистичность может только здравая психика. Не зря в науке и юриспруденции верно не то, что доказали, а то, что не смогли опровергнуть.

From:

даже самая элементарная логика показывает нежизнеспособность платновских идей.
Да не совсем... в конце концов, рабовладельческие государства вполне устойчиво существовали - а чем они рациональнее платоновского кошмара?
Другой вопрос - как только платоновская утопия, в принципе, противоречащая природе человеческой и требующая непрерывного "ручного" удержания в устойчивом режиме, встретилась бы с нормально организованным обществом, на это бы все и закончилось.
СССР тоже мог бы жить достаточно долго. Где-нибудь на Марсе. Чтобы никаких соседей. Или чтобы не приставали :)

Критичность мышления -- одно из основных показателей его здравости. Сооружать доказательства несложно, а проверять их на устойчивость и реалистичность может только здравая психика.
Согласен - а Платон является одним из ярчайших представителей того течения, адепты которого уверены, что лучшим подтверждением мысли является ее соответствие правилам грамматики и преемственность с предыдущей. :)

From:

рабовладельческие государства вполне устойчиво существовали - а чем они рациональнее платоновского кошмара?
Главенством ручного труда и сельского хозяйства. В этих условиях рабовладение вполне эффективно. Но как только появляется механизация, и динамика рынка возрастает, а сфера рыночной активности расширяется, рабовладение становится нерентабельным.

как только платоновская утопия, в принципе, противоречащая природе человеческой и требующая непрерывного "ручного" удержания в устойчивом режиме, встретилась бы с нормально организованным обществом, на это бы все и закончилось.
Даже в рабовладельческом обществе закончилось бы (да и заканчивалось, были попытки воплотить) всё быстро и печально для утопии.

СССР тоже мог бы жить достаточно долго. Где-нибудь на Марсе. Чтобы никаких соседей. Или чтобы не приставали
С.Корея до сих пор живёт за счёт полной самоизоляции от мира.

Платон является одним из ярчайших представителей того течения, адепты которого уверены, что лучшим подтверждением мысли является ее соответствие правилам грамматики и преемственность с предыдущей.
Первый признак бездарного автора-фантаста. Мега-бездарный и грамматику игнорирует, и преемственность мысли по отношению к самой себе.

Edited Date: 2017-12-19 06:18 am (UTC)

From:

В этих условиях рабовладение вполне эффективно. Но как только появляется механизация, и динамика рынка возрастает, а сфера рыночной активности расширяется, рабовладение становится нерентабельным.
Вот! Платоновское государство в его далекие времена вовсе не очевидным образом было неэффективным.
Хотя если бы он подумал - он бы понял, что такое тоже не слишком жизнеспособно.
Кстати, обратите внимание - платоновская утопия чем-то напоминает раннюю римскую Республику - и этот опыт доказал неустойчивость таких систем даже при внешней экспансии и энергичной внутренней мотивации. Причем, доказал уже во времена Пунических войн.

С.Корея до сих пор живёт за счёт полной самоизоляции от мира.
Вот-вот. Если это, конечно, называть жизнью :)

Первый признак бездарного автора-фантаста.
И если бы только его! Таких рассуждателей на токовище (закатил глаза и токует.... наслаждаясь свои голосом) много везде.

From:

Платоновское государство в его далекие времена вовсе не очевидным образом было неэффективным.
Было. Оно не динамично. А даже ферма или мастерская с рабами - постоянная динамика. Но кабинетный мыслитель, в жизни не заработавший ни гроша, об этом не думал.

платоновская утопия чем-то напоминает раннюю римскую Республику - и этот опыт доказал неустойчивость таких систем даже при внешней экспансии и энергичной внутренней мотивации. Причем, доказал уже во времена Пунических войн.
Этого и до Рима хватало. Платон не просто так написал "Государство" - он вдохновлялся Спартой и реальными попытками создать бесклассовый город-государство, которых было обильно ещё до того как он грамотой овладел. При этом Платон, строча свои сочинения, не покидал Афин, не спешил переселяться ни в Спарту, ни в идеальный город. Он всего лишь игнорировал наглядные последствия идеалов.

From:

Но кабинетный мыслитель, в жизни не заработавший ни гроша, об этом не думал.
Ну, да. Такая мысль его не посещала - и о том, что идеальный покой бывает лишь на кладбище, тоже.

Платон не просто так написал "Государство" - он вдохновлялся Спартой и реальными попытками создать бесклассовый город-государство, которых было обильно ещё до того как он грамотой овладел.
Да, но Рим хотя бы был реальным примером - ибо тот образ Спарты, которым он вдохновлялся, скорее, является некоторой абстракцией, чем описанием реального полиса.

From:

Так Рим был много позже. А Спарта и города-идеалисты -- в его время и под боком.

From:

Ну, положим, Рим в платоновском виде был при Платоне - и начал заметно эволюционировать только после его смерти.
Впрочем, Платон об этих варварах мог знать немногое.
А вот Спарта в том идеальном виде, о котором так любили говорить, существовала только в "законах Ликурга", а вовсе не в реальности - но разве такие мелочи истинных мыслителей останавливали? :)

From:

Рим в платоновском виде был при Платоне - и начал заметно эволюционировать только после его смерти.
Впрочем, Платон об этих варварах мог знать немногое.
Это точно, тогдашний Рим воспринимался как деревня Захудаловка, да и был ею -- если кто о ней и знал, то торговцы зерном.

А вот Спарта в том идеальном виде, о котором так любили говорить, существовала только в "законах Ликурга", а вовсе не в реальности - но разве такие мелочи истинных мыслителей останавливали?
А зачем истинному мыслителю реальность? Он в мыслях живёт.

Edited Date: 2017-12-19 09:11 am (UTC)

From:

Вот! В мире идей :)
А приземленная реальность мыслителю вообще мешает!

From: